Я не уверен, что кто-то пинал строй. Скорее эта статья в защиту таких как Dean Reed или Michael Moore, что очень хорошо ложится в общую направленность The Guardian.
А что касается гласности, то Вы правы. Гласность тут не причем. У Dean Reed-а популярности по крайней мере в 80-ых годах уже не было (я помню у нас дома была его пластинка, но не было записей на магнитофоне - это говорит о временных рамках его популярности). Одной из причин, почему он уже не был популярен, я думаю, был именно его image как сторонника прогрессивного человечества . Хотя и не единственной причиной - к 80-ым годам, хотя Гласности еще не было, западная музыка уже проникла в СССР.
Простите, но может быть просто дело в том, что в 80-е годы появился (так или иначе) доступ к разнообразной и новой западной музыке? Да и советский рок вышел из подполья и стал из себя что-то представлять, как альтернатива советской поп-музыке? Было что послушать и на русском, и на английском помимо Рида, который ни особым талантом, ни к тому времени молодостью и новизной не отличался. Элвис тоже в 80-е годы не пользовался популярностью в СССР, просто пришла другая музыка на смену, и у нас уже была возможность ее слушать, переписывать на кассеты, понимать тексты и ощущать свою радикальность, цитируя самое новое из всего нового. БиДжиз не имели никакого политического имиджа, но перестали быть модными также как и Дин Рид.
Я прекрасно помню, как удивлялась, что мой англ. друг понятия не имел, кто такой Дин Рид, хотя был страшным меломаном. Я же тупо на него смотрела, когда он перечислял самых популярных рок и поп звезд Великобритании… Только изредка мы находили имена, знакомые обоим
Почему-то не помню ни одного ковбойского фильма Рида, но отлично помню его, стоящим с гитарой на вагоне какого-то поезда и еще в фильме Певец (я плакала, когда его в нем убили :bcry: )
Сергей, помилуйте, западная музыка в Союзе была всегда. В 70-е годы в Москве без особых усилий можно было найти диски основных западных групп и списать за 50 копеек - рубль. Сам диск стоил 40-50 рублей. Болгарские печатки - 30-40. А что касается Дина Рида, то он и в середине 80-х считался, по-моему, достаточно крутым, особенно у женской части советского общества. Я думаю, ему в какой-то мере повезло, что он попал в советский лагерь . Шансов стать звездой в Штатах у него было гораздо меньше. То, что пишет Гардиан по поводу падения популярности Рида в Союзе и Чернобыльского концерта, мне кажется очередной западной туфтой.
Я бы здесь, мягко говоря, не согласился с величайшим авторитетом в российской музыке, Темой Троицким. Зря Гардиан принимает его слова как истину в последней инстанции.
Во-первых Дин Рид никогда не воспринимался как посланец land of the free : это восприятие Америки для того времени было совершенно нехарактерно. Но советский народ в массе был вообще всегда открыт и гостеприимен: так было с Полом Робсоном, Ван Клиберн / Клайберн был вообще популярен как один из первых космонавтов (или они были популярны как Клиберн). Всех иностранцев при Хрущевве воспринимали очень дружелюбно. Интересный штрих: первая ПРЯМАЯ телетрансляция из Америки была в день похорон Кенеди.
Дин Рид был конечно довольно бесцветным музыкально, но в сочетании с голливудской внешностью и советским гостеприимством он всегда был козырной туз в колоде. А девчонки-школьницы были от него без ума и развешивали картинки над девичьими кроватками (Ваша оттуда, Алена?).
История довольно долгая, но важно то, что к 80-м годам он остался без аудитории: его поклонницы выросли, у молодых появились проникающие с Запада новые, советская попса завоевывала свою аудиторию, а из Америки и прочих стран потянулись таланты не ему чета: в Измайлове выступали Сантана, приезжал Элтон Джон и т.д… Если будет скучно, я еще расскажу.
Стоп… В фильме Певец главный персонаж Рида - чилийский поэт и певец Виктор Хара, реальное лицо, к тому же весьма популярный в то время в Чили деятель местного комсомола. Жена у него, кстати, была англичанкой, то есть поступсь он принципами тогда на стадионе во время путча, через пару дней мог элементарно попросить убежища в Лондоне (и получил бы). Его действительно убили тогда, предварительно искалечив ему руки. Умеют же создавать мучеников, а? И сами жертвы стараются… Вот о Викторе Хара ничего не известно, кроме его мученической гибели и Венсеремоса…
Но в Союзе, а тем более, на БАМе Виктор Хара не бывал никогда. А вот Дин Рид - бывал, и принимали его с восторгом и обожанием. На поезде он пел сам, а не в фильме. Симпатичное мужественное лицо, да еще такой типичный американский парень из глубинки - и вдруг свой в доску! Ценили это.
Кстати, в новом фильме про Виктора Хару в главной роли будет кто? Правильно - Бандерас!
Цитата: Сообщение от Алена Нет, из Интернета. Над моей девичьей кроваткой виселa фотография Элиса Купера
А вот это интересно. Чем он Вам нравился/нравится? Я его, признаться, в упор не видел. Но, впрочем, в мое время для всяких музыкальных увлечений жлобство было весьма характерно. И всеядным я никогда не был.
Точно, магистраль, была, помню. А ведь сильные были образы пропаганды - до сих пор перед глазами Рид на вагоне! При том, что у меня ужасная зрительная память - но ведь втемяшили!
Цитата: Сообщение от November А вот это интересно. Чем он Вам нравился/нравится? Я его, признаться, в упор не видел. Но, впрочем, в мое время для всяких музыкальных увлечений жлобство было весьма характерно. И всеядным я никогда не был.
Вы же девичьи кроватки упомянули, говоря о Дине Риде :)? Не знаю, как Вы, но к студенческому Yes , King Crimson и Van Der Graaf я шла через подростковое увлечение хард-роком.
Не знаю, какие группы можно было найти в 70-х в Москве. Я тогда в Москве не жил. Может быть в Москве и можно было - она всегда в вопросе связи с Западом была впереди страны. Но в 80-е по всей стране действительно появились записи западной музыки (благодаря в том числе и появившемуся кассетному магнитофону, позволившему обмениваться музыкой). Кроме того зарубежная музыка стала появляться на телевидении. Была такая получасовая, по-моему еженедельная, передача поздно вечером в 11:45pm, если я не ошибаюсь. Как называлась не помню. Вот с этой передачи я помню и делал свои первые записи на магнитофон. Помню одна передача была посвящена исключительно приезду Boney M, другая - Джо Дассену. Но обычно они крутили разные песни в перемешку.
Цитата: А что касается Дина Рида, то он и в середине 80-х считался, по-моему, достаточно крутым, особенно у женской части советского общества.
Не знаю насчет женской части общества (я к ней не относился ), но я не помню, чтобы на каких-нибудь parties в 80-х кто-то крутил записи Дина Рида. Abba, Boney M, Beatles, итальянцы, Джо Дассен были. Вилли Токарев (естественно только на неофициальных parties) и Машина Времени тоже. А Дина Рида можно было услышать не на кассетах, а по телевизору. В передаче про БАМ (какая может быть популярность у певца из передачи про БАМ?).
Пугачева действительно была супер популярна в 80-х. На всех праздничных концертах советский народ с нетерпением ждал, когда же закончится все эти комсомольско-патриотические песни и наконец-то выпустят на сцену Пугачеву петь последнюю песню концерта, никак не связанную ни с комсомолом, ни с партией. Да при этом Пугачева еще и одета будет не так, как принято А Лев Лещенко уже не был так популярен, я его узнавал в основном благодаря пародиям Винокура.
Цитата: А, скажем, Машина , Гребенщиков, Шевчук - действительно примечательные… не столько музыканты, сколько поэты - более никого в своем направлении к жизни толком не вызвали - насколько я знаю.
Это уже не простая попса. В обществе где можно слушать все, что угодно, они никогда не будут интересны широким кругам народа. Во многом их широкая популярность была вызвана еще и тем, что они были не совсем одобренными комсомолом музыкантами.
И я помню! Что он пел тогда - не помню. А его с гитарой на БАМе - помню. Верояно эта картина запомнилась благодаря необычности сочетания его чисто американского лица и передачи про БАМ.
И не говорите! Жертвы он такие - один носится по жарким южным городам, несет БОГ ВЕСТЬ ЧТО, ему говорят: хорош стараться, в мученики хочешь попасть?! А он все о своем - за это его взяли и на крест прибили. Искалечили и руки и ноги. Потом уморили на кресте. А мог бы и не доводить дело до такого безобразия - сам себе жизнь испортил и порядочным людям испортил настроение!
А вот ещё один такой был - ну дурак дураком! Нацисты грузят еврейских детишек ехать в концлагерь. А с ними учитель - знаменитый писатель и педагог. Старший офицер его узнал, говорит: ну ладно, фиг с тобой, вылазь из вагона, я твои книжки в детстве читал - круто! А тот дурень-то спрашивает: А дети? - А дети поедут! . И представляете, этот баран говорит - Я с ними поеду! . Ну и сожгли его в печке вместе с его питомцами! Умеют же жертвы делать из себя мучеников!
Или вот идиотка тоже была одна у французов. Сидела бы дома, варила бы рагу из лягушек, так нет же - поперлась супротив оккупантов воевать! Да и окккупанты-то не чингисхановцы какие-то, а вполне культурные англичане были - чего девке не сиделось? Нет же - надо было ей в латах да на коне громить культурных оккупантов направо и налево. Ну, потом ей рога обломали, стерве такой. Могла бы остаться в живых - так нет же, упиралась, права качала - за это её привязали к столбу и сожгли. Только кучка пепла и осталась. На кой черт, спрашивается все это она делала? Одни неприятности и волнение! Ну и запах нехороший, конечно!
Настя, ваше красноречие на ту публику рассчитано, в которой меня нет. Особенно христианский пассаж…Ну атеисты мы, ну не проняло, совесть не заговорила: )
Давайте в рядок посадим (ну или поставим) всевозможных страдальцев за всевозможные идеи, идейки, заблуждения и разные глупости и попробуем их оценить не по мере страданий, принятых ими, а по мере их собственной для человечества ценности. Нетто, так сказать, а не в привлекательной упаковке с нимбами, лаврами и терниями.
Получим в большинстве случаев в качестве остатка лужицу романтики (а чаще просто собственную мотивацию к прославившим их поступкам, не имеющую ничего общего с идеями, к которых их потом присандалило благодарное человечество) и достаточно средние способности. Легенды позже приписывают им много чего выдающегося, но это, извините, просто утилизация фактов в интересов тех или иных потребителей истории.
Вот вам и ваш собственный пример. Про французскую идиотку я не сразу въехала, как лихо вы ее по учебнику истории средних веков для шестого класса расписали :kngt: Вот вам ваша лягушатница.
Я прагматично больше склоняюсь к версии, что была она никакая не блажная пастушка, а незаконнорожденная дочь Изабеллы Баварской. Пастушка могла бы, возможно, получить под командование крестоносное войско (что вряд ли, скорее, ей бы сунули толпу фанатичных бродяг, чтоб отстала), но рыцарскую атрибутику - никогда, ни за что и ни под каким соусом. Боевые стяги, герб с изображением короны и свита из дворян пастушкам были не положены, а принцессам - полагались по рангу. Такая реликвия, как меч Робера дю Геклена, отданная в руки низкорожденной выскочке - воспринималось бы в тогдашнем мире как форменное кощунство, а благородной особе, пусть и бастарду - вполне. Военные забавы для женщин в то время были не типичным времяпрепровождением, но и не заказаны. Владение оружием с детства могло быть легко привилегией не только знатного мальчика, но и девочки. А Жанна, по свидетельствам однополчан , превосходно владела оружием.
Приравнивание мелкопоместной феодальной войнушки между французами и англичанами к оккупации (?? - Аквитания за пару веков до описываемых событий была и вовсе английской территорией и - заметьте, Настя, никто тому особо не возмущался, к освободительной священной народной войне особенно не призывал и красными знаменами не размахивал) и попытка мерить эти события мерками двадцатого века (как там по нашему, по-марксистски, войны подразделяются?) - и вовсе исторически некорректно. Война была занятием знати. Деревня и город при этом страдали, но воспринималось это как неизбежное естественное зло и протестовать против этого никому и в голову не приходило. Жанна не желала изгнать англичан и облегчить жизнь своим якобы родичам-крестьянам, у нее были куда более прозаические планы - она действовала в интересах государя и никого больше.
В какой-то момент Жанна стала фигурой для короля неудобной - так ли уж нужна была ему эта победа? У него ведь и другие политические замашки имелись… - так вот, ее просто изъяли из событий. Обставили как нельзя мистичнее сцену ее огненной гибели, закрыли осужденной лицо, сам палач и то не узнал осужденную и… через пяток лет объявился в Орлеане и в Туре некто Робер д’Армуаз с благородной и богобоязненной своею супругой по имени Жанна, и двумя сыновьями.
Все, собственно. Я только хотела сказать, что реальность реальностью, а легенды легендами, к тому же их всегда используют во чье-либо политическое либо экономическое благо, а верить в них - и вовсе дело неблагодарное, хотя и добровольное.
Эти люди - ну никак не мученики (иронию поняла, но все-таки…). Для них нет и быть не может дилеммы: жить или умереть, потому что жить в компромиссе со своей совестью они просто не способны - это и есть настоящая смерть. Гораздо более ужасной участью для учителя было бы предложение : вылазь из вагона, и можешь одного ученика с собой прихватить, а остальные поедут. Как можно выбрать одного? Как можно НЕ выбрать? Как бросить остальных? Как жить дальше? Вот это мучение, ад наяву.
Вы так и не поняли, видимо. На самом деле, Вас в этой публике нет. Способность умереть за свои убеждения - редкое качество, с которым Вы можете соглашаться или не соглашаться, но по крайней мере уважать такое качество должны. Во всяком случае, мне так казалось.
Кто чья дочь и сколько каждый упомянутый мною персонаж сделал для человечества, не суть как важно. Презрительно отзываться об их поступках - лужица романтики , личная мотивация и т.д. не стоит - отдает чем-то нехорошим. Вы бы из личной мотивации на смерть пошли бы? Нет? Не уверены? Да? Я вот, например, не знаю. Если Вы не разделяете убеждений того же Хары, то по крайней мере могли бы не насмехаться над ними и прочими. Я вот, например, не знаю, какая у меня должна быть мотивация, чтобы для начала позволить, чтобы мне пальцы прикладом раздробили, а потом расстреляли. Поэтому и помалкиваю на эту тему.
Может быть и так. Но с другой стороны очень многие несчастья, выпавшие на долю человечества, произошли благодаря тем, кто готов был умереть за свои убеждения и при этом был не против, чтобы вместе с ним умерли за его убеждения и те, кто собственно говоря не собирался это делать. Вспомним хотя бы чеченских муджахедов, героически погибших за свои убеждения в Беслане… (я не приравниваю их к Виктору Харе, просто демонстрирую этим примером, что готовность жертвовать своей жизнью ради идеи не всегда хорошая черта).
Я вообще-то уже привыкла не замечать Ваших писаний, но Вы, похоже, в угаре борьбы за неизвестно что, переходите границы. Любезные Вашему сердцу чеченские муджахеды , которые любому нормальному человеку кажутся не людьми, а просто двуногими тварями, пришли прежде всего УБИВАТЬ, а не жертвовать жизнью во имя идеи. Если Вы дожили до таких лет и не видите разницы, то Бог Вам судья, но придержите свой язык в кои-то веки не спекулируйте хотя бы на детской крови. Если бы они пожелали пожертвовать жизнью во имя идеи, то атаковали бы спецназ в лоб, оставив в покое беззащитных людей. Ещё объяснения нужны или достаточно?
[QUOTE=Serguei]Может быть и так. Но с другой стороны очень многие несчастья, выпавшие на долю человечества, произошли благодаря тем, кто готов был умереть за свои убеждения и при этом был не против, чтобы вместе с ним умерли за его убеждения и те, кто собственно говоря не собирался это делать. Вспомним хотя бы чеченских муджахедов, героически погибших за свои убеждения в Беслане…
И прочих фанатиков всех мастей, в том числе когда-то с песней на расстрел идущих большевиков…
Вы точно знаете, что у них были какие-то убеждения, а не интересы (как, например, денежные у наемников)?
Попытаюсь наглядно….Вот стоит школа, в ней учатся дети… Из толпы людей, таких как мы с Вами, всегда найдется один, который окажется способным войти туда с бомбой и взорвать всех детей к чертям, рискую собственной жизнью, и еще найдется тот, который (не будучи отцом или матерью кого-то из детей) окажется способным выскочить из онемевшей от ужаса созерцающей толпы и броситься в рушащееся здание, пытаясь этих детей спасти. НБ говорит о втором, а вы - о первом. Разницу между ними чувствуете? А McAvitee говорит о втором, что дурак, мол, мог бы и не бросаться в здание: все равно никого не спас и сам погиб, нафиг такой подвиг, тем более, если покапаться в биографии героя, то можно обнаружить много всякого негатива, доказывающего, что никакой он не герой, и мотивации его поступка оспариваемы. Так, кажется :isee:
Маня, их бы все равно расстреляли, даже если бы они песен не пели. Не все фанатики - герои, и не все герои - фанатики. Если человека убивают за песню, и он за нее готов умереть, то кто фанатик: убийца или убиенный? Дж. Бруно - тоже фанатик? Или сейчас кто-нибудь придет и расскажет, что на самом-то деле все было не так, астрономия его не интересовала, а погиб он по пьяне, забыв спичку потушить?
Если не ошибаюсь, речь идет о самопожертвовании во имя идеи, а отнюдь не о спасении чужой жизни. Для спасения жизни других ценой собственной не обязательно быть фанатиком, а вот чтобы погибнуть во имя идеи таковым быть необходимо.
Тот кто точно знает о себе, что стать героем ему не надо может или ненавидеть тех кто способен отдать все ради своей совести или покорно принять, что это существом высшей породы ему не стать. Выбор зависит от душевных качеств выбирающего.
А идущий на расстрел с песней (кем бы он ни был) на мой взгляд заслуживает намного большего уважения чем валяющийся в ногах у палачей (кем бы он ни был).
Так человек такой трактует или, лучше сказать, вживается в эту свою идею так, что она для него и есть средство спасения жизни - собственных детей, матери… А с песней на расстрел. Ну, во-первых, это достойно, как сказал Памир. Во-вторых, довольно по-русски: на миру и смерть красна.
Так вы считаете, что смерть во имя идеи не может быть поступком достойным уважения и почтения? Я что-то не догоняю в это время ночи… Христа даже упомянать боюсь - дискуссия уйдет в направлении откуда не возвращаются :strah: Как с учителем-то быть, про которого НБ писАла, он же никого не спас и спасти не мог. Погиб, а мог бы выжить. Фанатик?
Но он-то думал, что все будет замечательно. Уж это точно не его вина, растрелянного, скажем, белогвардейцами. Как, наверное, на войне: надежда ведь на то, что потом-то все будет необыкновенно хорошо.
За деньги на верную смерть не идут. Деньги можно более безопасно зарабатывать.
Цитата: Попытаюсь наглядно….Вот стоит школа, в ней учатся дети… Из толпы людей, таких как мы с Вами, всегда найдется один, который окажется способным войти туда с бомбой и взорвать всех детей к чертям, рискую собственной жизнью, и еще найдется тот, который (не будучи отцом или матерью кого-то из детей) окажется способным выскочить из онемевшей от ужаса созерцающей толпы и броситься в рушащееся здание, пытаясь этих детей спасти. НБ говорит о втором, а вы - о первом.
Как раз Настя говорит о первом. Первый это тот, кто лезет в школу ради идеи. А идеи бывают разные, у тех же нацистов тоже были идеи. И они тоже ради своих идей жертвовали своими жизнями.
А второй бросается в рушащееся здание не ради идеи. Он туда бросается для того, чтобы спасти жизнь детей. Для него это важнее идеи. Он спасает детей, а не делает это ради коммунизма/национал-социализма/ислама.
То есть если тот конкретный террорист не визжал бы жить хочу , а кричал Аллах акбар , то Вы бы его уважали, не смотря на то, сколько он перед этим детей убил, ради своей идеи?
Из истории человечества можно увидеть, что горстка людей, принявших смерть ради идеи, очень часть бывает причиной гибели и страданий намного большего количества непричастных к этой идее людей (см. коммунизм).
Дин Рид
Может кто-нибудь подскажет где скачать или купить фильм с участием Дина Рида Пой ковбой ,пой (ностальгия по детству)
Заранее благодарен
Вложений: 2 Самый советский ковбой и самый советский индеец
Тогда самые советские ковбои - Караченцев и Боярский
Ну до чего британская пресса врать горазда - не было еще в 1986 г. гласности, посему не мог Дин Рид из-за нее совершить самоубийство.
До чего все-таки паршивый народец - все бы им мертвого льва пинать - это не о Риде, а об общем строе статьи.
Я не уверен, что кто-то пинал строй. Скорее эта статья в защиту таких как Dean Reed или Michael Moore, что очень хорошо ложится в общую направленность The Guardian.
А что касается гласности, то Вы правы. Гласность тут не причем. У Dean Reed-а популярности по крайней мере в 80-ых годах уже не было (я помню у нас дома была его пластинка, но не было записей на магнитофоне - это говорит о временных рамках его популярности). Одной из причин, почему он уже не был популярен, я думаю, был именно его image как сторонника прогрессивного человечества . Хотя и не единственной причиной - к 80-ым годам, хотя Гласности еще не было, западная музыка уже проникла в СССР.
Только к 80-м? Что же тогда мои родители всю жизнь слушали :)?
Простите, но может быть просто дело в том, что в 80-е годы появился (так или иначе) доступ к разнообразной и новой западной музыке? Да и советский рок вышел из подполья и стал из себя что-то представлять, как альтернатива советской поп-музыке? Было что послушать и на русском, и на английском помимо Рида, который ни особым талантом, ни к тому времени молодостью и новизной не отличался. Элвис тоже в 80-е годы не пользовался популярностью в СССР, просто пришла другая музыка на смену, и у нас уже была возможность ее слушать, переписывать на кассеты, понимать тексты и ощущать свою радикальность, цитируя самое новое из всего нового. БиДжиз не имели никакого политического имиджа, но перестали быть модными также как и Дин Рид.
Я прекрасно помню, как удивлялась, что мой англ. друг понятия не имел, кто такой Дин Рид, хотя был страшным меломаном. Я же тупо на него смотрела, когда он перечислял самых популярных рок и поп звезд Великобритании… Только изредка мы находили имена, знакомые обоим
Почему-то не помню ни одного ковбойского фильма Рида, но отлично помню его, стоящим с гитарой на вагоне какого-то поезда и еще в фильме Певец (я плакала, когда его в нем убили :bcry: )
Сергей, помилуйте, западная музыка в Союзе была всегда. В 70-е годы в Москве без особых усилий можно было найти диски основных западных групп и списать за 50 копеек - рубль. Сам диск стоил 40-50 рублей. Болгарские печатки - 30-40. А что касается Дина Рида, то он и в середине 80-х считался, по-моему, достаточно крутым, особенно у женской части советского общества. Я думаю, ему в какой-то мере повезло, что он попал в советский лагерь . Шансов стать звездой в Штатах у него было гораздо меньше. То, что пишет Гардиан по поводу падения популярности Рида в Союзе и Чернобыльского концерта, мне кажется очередной западной туфтой.
Это не какой-то поезд . Этот поезд шел по Байкало-Амурской магистрали. Вы улавливаете значение этого момента? :-))
Я бы здесь, мягко говоря, не согласился с величайшим авторитетом в российской музыке, Темой Троицким. Зря Гардиан принимает его слова как истину в последней инстанции.
Во-первых Дин Рид никогда не воспринимался как посланец land of the free : это восприятие Америки для того времени было совершенно нехарактерно. Но советский народ в массе был вообще всегда открыт и гостеприимен: так было с Полом Робсоном, Ван Клиберн / Клайберн был вообще популярен как один из первых космонавтов (или они были популярны как Клиберн). Всех иностранцев при Хрущевве воспринимали очень дружелюбно. Интересный штрих: первая ПРЯМАЯ телетрансляция из Америки была в день похорон Кенеди.
Дин Рид был конечно довольно бесцветным музыкально, но в сочетании с голливудской внешностью и советским гостеприимством он всегда был козырной туз в колоде. А девчонки-школьницы были от него без ума и развешивали картинки над девичьими кроватками (Ваша оттуда, Алена?).
История довольно долгая, но важно то, что к 80-м годам он остался без аудитории: его поклонницы выросли, у молодых появились проникающие с Запада новые, советская попса завоевывала свою аудиторию, а из Америки и прочих стран потянулись таланты не ему чета: в Измайлове выступали Сантана, приезжал Элтон Джон и т.д… Если будет скучно, я еще расскажу.
Стоп… В фильме Певец главный персонаж Рида - чилийский поэт и певец Виктор Хара, реальное лицо, к тому же весьма популярный в то время в Чили деятель местного комсомола. Жена у него, кстати, была англичанкой, то есть поступсь он принципами тогда на стадионе во время путча, через пару дней мог элементарно попросить убежища в Лондоне (и получил бы). Его действительно убили тогда, предварительно искалечив ему руки. Умеют же создавать мучеников, а? И сами жертвы стараются… Вот о Викторе Хара ничего не известно, кроме его мученической гибели и Венсеремоса…
Но в Союзе, а тем более, на БАМе Виктор Хара не бывал никогда. А вот Дин Рид - бывал, и принимали его с восторгом и обожанием. На поезде он пел сам, а не в фильме. Симпатичное мужественное лицо, да еще такой типичный американский парень из глубинки - и вдруг свой в доску! Ценили это.
Кстати, в новом фильме про Виктора Хару в главной роли будет кто? Правильно - Бандерас!
Вы случайно не участвовали в организации музыкальных фестивалей в Москве в то время?
Цитата: Сообщение от November А девчонки-школьницы были от него без ума и развешивали картинки над девичьими кроватками (Ваша оттуда, Алена?).
Нет, из Интернета. Над моей девичьей кроваткой виселa фотография Элиса Купера
Нет, я одно время делал муз программы и т.п.
Цитата: Сообщение от Алена Нет, из Интернета. Над моей девичьей кроваткой виселa фотография Элиса Купера
А вот это интересно. Чем он Вам нравился/нравится? Я его, признаться, в упор не видел. Но, впрочем, в мое время для всяких музыкальных увлечений жлобство было весьма характерно. И всеядным я никогда не был.
Точно, магистраль, была, помню. А ведь сильные были образы пропаганды - до сих пор перед глазами Рид на вагоне! При том, что у меня ужасная зрительная память - но ведь втемяшили!
На радио? Или на РТР, у Троицкого?
Цитата: Сообщение от November А вот это интересно. Чем он Вам нравился/нравится? Я его, признаться, в упор не видел. Но, впрочем, в мое время для всяких музыкальных увлечений жлобство было весьма характерно. И всеядным я никогда не был.
Вы же девичьи кроватки упомянули, говоря о Дине Риде :)? Не знаю, как Вы, но к студенческому Yes , King Crimson и Van Der Graaf я шла через подростковое увлечение хард-роком.
Не знаю, какие группы можно было найти в 70-х в Москве. Я тогда в Москве не жил. Может быть в Москве и можно было - она всегда в вопросе связи с Западом была впереди страны.
Но в 80-е по всей стране действительно появились записи западной музыки (благодаря в том числе и появившемуся кассетному магнитофону, позволившему обмениваться музыкой). Кроме того зарубежная музыка стала появляться на телевидении. Была такая получасовая, по-моему еженедельная, передача поздно вечером в 11:45pm, если я не ошибаюсь. Как называлась не помню. Вот с этой передачи я помню и делал свои первые записи на магнитофон. Помню одна передача была посвящена исключительно приезду Boney M, другая - Джо Дассену. Но обычно они крутили разные песни в перемешку.
Цитата:
А что касается Дина Рида, то он и в середине 80-х считался, по-моему, достаточно крутым, особенно у женской части советского общества.
Не знаю насчет женской части общества (я к ней не относился
), но я не помню, чтобы на каких-нибудь parties в 80-х кто-то крутил записи Дина Рида. Abba, Boney M, Beatles, итальянцы, Джо Дассен были. Вилли Токарев (естественно только на неофициальных parties) и Машина Времени тоже. А Дина Рида можно было услышать не на кассетах, а по телевизору. В передаче про БАМ (какая может быть популярность у певца из передачи про БАМ?).
Пугачева действительно была супер популярна в 80-х. На всех праздничных концертах советский народ с нетерпением ждал, когда же закончится все эти комсомольско-патриотические песни и наконец-то выпустят на сцену Пугачеву петь последнюю песню концерта, никак не связанную ни с комсомолом, ни с партией. Да при этом Пугачева еще и одета будет не так, как принято
А Лев Лещенко уже не был так популярен, я его узнавал в основном благодаря пародиям Винокура.
Цитата:
А, скажем, Машина , Гребенщиков, Шевчук - действительно примечательные… не столько музыканты, сколько поэты - более никого в своем направлении к жизни толком не вызвали - насколько я знаю.
Это уже не простая попса. В обществе где можно слушать все, что угодно, они никогда не будут интересны широким кругам народа. Во многом их широкая популярность была вызвана еще и тем, что они были не совсем одобренными комсомолом музыкантами.
И я помню! Что он пел тогда - не помню. А его с гитарой на БАМе - помню. Верояно эта картина запомнилась благодаря необычности сочетания его чисто американского лица и передачи про БАМ.
И не говорите! Жертвы он такие - один носится по жарким южным городам, несет БОГ ВЕСТЬ ЧТО, ему говорят: хорош стараться, в мученики хочешь попасть?! А он все о своем - за это его взяли и на крест прибили. Искалечили и руки и ноги. Потом уморили на кресте. А мог бы и не доводить дело до такого безобразия - сам себе жизнь испортил и порядочным людям испортил настроение!
А вот ещё один такой был - ну дурак дураком! Нацисты грузят еврейских детишек ехать в концлагерь. А с ними учитель - знаменитый писатель и педагог. Старший офицер его узнал, говорит: ну ладно, фиг с тобой, вылазь из вагона, я твои книжки в детстве читал - круто! А тот дурень-то спрашивает: А дети? - А дети поедут! . И представляете, этот баран говорит - Я с ними поеду! . Ну и сожгли его в печке вместе с его питомцами! Умеют же жертвы делать из себя мучеников!
Или вот идиотка тоже была одна у французов. Сидела бы дома, варила бы рагу из лягушек, так нет же - поперлась супротив оккупантов воевать! Да и окккупанты-то не чингисхановцы какие-то, а вполне культурные англичане были - чего девке не сиделось? Нет же - надо было ей в латах да на коне громить культурных оккупантов направо и налево. Ну, потом ей рога обломали, стерве такой. Могла бы остаться в живых - так нет же, упиралась, права качала - за это её привязали к столбу и сожгли. Только кучка пепла и осталась. На кой черт, спрашивается все это она делала? Одни неприятности и волнение! Ну и запах нехороший, конечно!
Настя, ваше красноречие на ту публику рассчитано, в которой меня нет. Особенно христианский пассаж…Ну атеисты мы, ну не проняло, совесть не заговорила: )
Давайте в рядок посадим (ну или поставим) всевозможных страдальцев за всевозможные идеи, идейки, заблуждения и разные глупости и попробуем их оценить не по мере страданий, принятых ими, а по мере их собственной для человечества ценности. Нетто, так сказать, а не в привлекательной упаковке с нимбами, лаврами и терниями.
Получим в большинстве случаев в качестве остатка лужицу романтики (а чаще просто собственную мотивацию к прославившим их поступкам, не имеющую ничего общего с идеями, к которых их потом присандалило благодарное человечество) и достаточно средние способности. Легенды позже приписывают им много чего выдающегося, но это, извините, просто утилизация фактов в интересов тех или иных потребителей истории.
Вот вам и ваш собственный пример. Про французскую идиотку я не сразу въехала, как лихо вы ее по учебнику истории средних веков для шестого класса расписали :kngt: Вот вам ваша лягушатница.
Я прагматично больше склоняюсь к версии, что была она никакая не блажная пастушка, а незаконнорожденная дочь Изабеллы Баварской. Пастушка могла бы, возможно, получить под командование крестоносное войско (что вряд ли, скорее, ей бы сунули толпу фанатичных бродяг, чтоб отстала), но рыцарскую атрибутику - никогда, ни за что и ни под каким соусом. Боевые стяги, герб с изображением короны и свита из дворян пастушкам были не положены, а принцессам - полагались по рангу. Такая реликвия, как меч Робера дю Геклена, отданная в руки низкорожденной выскочке - воспринималось бы в тогдашнем мире как форменное кощунство, а благородной особе, пусть и бастарду - вполне. Военные забавы для женщин в то время были не типичным времяпрепровождением, но и не заказаны. Владение оружием с детства могло быть легко привилегией не только знатного мальчика, но и девочки. А Жанна, по свидетельствам однополчан , превосходно владела оружием.
Приравнивание мелкопоместной феодальной войнушки между французами и англичанами к оккупации (?? - Аквитания за пару веков до описываемых событий была и вовсе английской территорией и - заметьте, Настя, никто тому особо не возмущался, к освободительной священной народной войне особенно не призывал и красными знаменами не размахивал) и попытка мерить эти события мерками двадцатого века (как там по нашему, по-марксистски, войны подразделяются?) - и вовсе исторически некорректно. Война была занятием знати. Деревня и город при этом страдали, но воспринималось это как неизбежное естественное зло и протестовать против этого никому и в голову не приходило. Жанна не желала изгнать англичан и облегчить жизнь своим якобы родичам-крестьянам, у нее были куда более прозаические планы - она действовала в интересах государя и никого больше.
В какой-то момент Жанна стала фигурой для короля неудобной - так ли уж нужна была ему эта победа? У него ведь и другие политические замашки имелись… - так вот, ее просто изъяли из событий. Обставили как нельзя мистичнее сцену ее огненной гибели, закрыли осужденной лицо, сам палач и то не узнал осужденную и… через пяток лет объявился в Орлеане и в Туре некто Робер д’Армуаз с благородной и богобоязненной своею супругой по имени Жанна, и двумя сыновьями.
Все, собственно. Я только хотела сказать, что реальность реальностью, а легенды легендами, к тому же их всегда используют во чье-либо политическое либо экономическое благо, а верить в них - и вовсе дело неблагодарное, хотя и добровольное.
Эти люди - ну никак не мученики (иронию поняла, но все-таки…). Для них нет и быть не может дилеммы: жить или умереть, потому что жить в компромиссе со своей совестью они просто не способны - это и есть настоящая смерть. Гораздо более ужасной участью для учителя было бы предложение : вылазь из вагона, и можешь одного ученика с собой прихватить, а остальные поедут. Как можно выбрать одного? Как можно НЕ выбрать? Как бросить остальных? Как жить дальше? Вот это мучение, ад наяву.
Вы так и не поняли, видимо. На самом деле, Вас в этой публике нет. Способность умереть за свои убеждения - редкое качество, с которым Вы можете соглашаться или не соглашаться, но по крайней мере уважать такое качество должны. Во всяком случае, мне так казалось.
Кто чья дочь и сколько каждый упомянутый мною персонаж сделал для человечества, не суть как важно. Презрительно отзываться об их поступках - лужица романтики , личная мотивация и т.д. не стоит - отдает чем-то нехорошим. Вы бы из личной мотивации на смерть пошли бы? Нет? Не уверены? Да? Я вот, например, не знаю. Если Вы не разделяете убеждений того же Хары, то по крайней мере могли бы не насмехаться над ними и прочими. Я вот, например, не знаю, какая у меня должна быть мотивация, чтобы для начала позволить, чтобы мне пальцы прикладом раздробили, а потом расстреляли. Поэтому и помалкиваю на эту тему.
Может быть и так. Но с другой стороны очень многие несчастья, выпавшие на долю человечества, произошли благодаря тем, кто готов был умереть за свои убеждения и при этом был не против, чтобы вместе с ним умерли за его убеждения и те, кто собственно говоря не собирался это делать.
Вспомним хотя бы чеченских муджахедов, героически погибших за свои убеждения в Беслане… (я не приравниваю их к Виктору Харе, просто демонстрирую этим примером, что готовность жертвовать своей жизнью ради идеи не всегда хорошая черта).
Я вообще-то уже привыкла не замечать Ваших писаний, но Вы, похоже, в угаре борьбы за неизвестно что, переходите границы. Любезные Вашему сердцу чеченские муджахеды , которые любому нормальному человеку кажутся не людьми, а просто двуногими тварями, пришли прежде всего УБИВАТЬ, а не жертвовать жизнью во имя идеи. Если Вы дожили до таких лет и не видите разницы, то Бог Вам судья, но придержите свой язык в кои-то веки не спекулируйте хотя бы на детской крови. Если бы они пожелали пожертвовать жизнью во имя идеи, то атаковали бы спецназ в лоб, оставив в покое беззащитных людей. Ещё объяснения нужны или достаточно?
Прошу прощения, что отклонюсь от темы, Настя. Я пытался Вам отправить сообщение. У Вас ящик переполнен или отключен?
[QUOTE=Serguei]Может быть и так. Но с другой стороны очень многие несчастья, выпавшие на долю человечества, произошли благодаря тем, кто готов был умереть за свои убеждения и при этом был не против, чтобы вместе с ним умерли за его убеждения и те, кто собственно говоря не собирался это делать.
Вспомним хотя бы чеченских муджахедов, героически погибших за свои убеждения в Беслане…
И прочих фанатиков всех мастей, в том числе когда-то с песней на расстрел идущих большевиков…
Вы точно знаете, что у них были какие-то убеждения, а не интересы (как, например, денежные у наемников)?
Попытаюсь наглядно….Вот стоит школа, в ней учатся дети… Из толпы людей, таких как мы с Вами, всегда найдется один, который окажется способным войти туда с бомбой и взорвать всех детей к чертям, рискую собственной жизнью, и еще найдется тот, который (не будучи отцом или матерью кого-то из детей) окажется способным выскочить из онемевшей от ужаса созерцающей толпы и броситься в рушащееся здание, пытаясь этих детей спасти. НБ говорит о втором, а вы - о первом. Разницу между ними чувствуете? А McAvitee говорит о втором, что дурак, мол, мог бы и не бросаться в здание: все равно никого не спас и сам погиб, нафиг такой подвиг, тем более, если покапаться в биографии героя, то можно обнаружить много всякого негатива, доказывающего, что никакой он не герой, и мотивации его поступка оспариваемы.
Так, кажется :isee:
Маня, их бы все равно расстреляли, даже если бы они песен не пели. Не все фанатики - герои, и не все герои - фанатики. Если человека убивают за песню, и он за нее готов умереть, то кто фанатик: убийца или убиенный? Дж. Бруно - тоже фанатик? Или сейчас кто-нибудь придет и расскажет, что на самом-то деле все было не так, астрономия его не интересовала, а погиб он по пьяне, забыв спичку потушить?
Если не ошибаюсь, речь идет о самопожертвовании во имя идеи, а отнюдь не о спасении чужой жизни. Для спасения жизни других ценой собственной не обязательно быть фанатиком, а вот чтобы погибнуть во имя идеи таковым быть необходимо.
Тот кто точно знает о себе, что стать героем ему не надо может или ненавидеть тех кто способен отдать все ради своей совести или покорно принять, что это существом высшей породы ему не стать. Выбор зависит от душевных качеств выбирающего.
А идущий на расстрел с песней (кем бы он ни был) на мой взгляд заслуживает намного большего уважения чем валяющийся в ногах у палачей (кем бы он ни был).
Во имя чего идущий? Во имя фантазии, погубившей страну и стоившей жизни миллионам?
Ну что же, остается петь осанну нашим героям.
Так человек такой трактует или, лучше сказать, вживается в эту свою идею так, что она для него и есть средство спасения жизни - собственных детей, матери… А с песней на расстрел. Ну, во-первых, это достойно, как сказал Памир. Во-вторых, довольно по-русски: на миру и смерть красна.
Не важно во имя чего, человек, могущий достойно принять смерть, залуживает м о е г о самого глубокого уважения.
А бесланских террористов не след в пример приводить, впомните как визжал с телеэкрана пойманый: Аллахом клянусь, жить хочу .
Так вы считаете, что смерть во имя идеи не может быть поступком достойным уважения и почтения? Я что-то не догоняю в это время ночи… Христа даже упомянать боюсь - дискуссия уйдет в направлении откуда не возвращаются :strah: Как с учителем-то быть, про которого НБ писАла, он же никого не спас и спасти не мог. Погиб, а мог бы выжить. Фанатик?
Но он-то думал, что все будет замечательно. Уж это точно не его вина, растрелянного, скажем, белогвардейцами. Как, наверное, на войне: надежда ведь на то, что потом-то все будет необыкновенно хорошо.
За деньги на верную смерть не идут. Деньги можно более безопасно зарабатывать.
Цитата:
Попытаюсь наглядно….Вот стоит школа, в ней учатся дети… Из толпы людей, таких как мы с Вами, всегда найдется один, который окажется способным войти туда с бомбой и взорвать всех детей к чертям, рискую собственной жизнью, и еще найдется тот, который (не будучи отцом или матерью кого-то из детей) окажется способным выскочить из онемевшей от ужаса созерцающей толпы и броситься в рушащееся здание, пытаясь этих детей спасти. НБ говорит о втором, а вы - о первом.
Как раз Настя говорит о первом. Первый это тот, кто лезет в школу ради идеи. А идеи бывают разные, у тех же нацистов тоже были идеи. И они тоже ради своих идей жертвовали своими жизнями.
А второй бросается в рушащееся здание не ради идеи. Он туда бросается для того, чтобы спасти жизнь детей. Для него это важнее идеи. Он спасает детей, а не делает это ради коммунизма/национал-социализма/ислама.
То есть если тот конкретный террорист не визжал бы жить хочу , а кричал Аллах акбар , то Вы бы его уважали, не смотря на то, сколько он перед этим детей убил, ради своей идеи?
Из истории человечества можно увидеть, что горстка людей, принявших смерть ради идеи, очень часть бывает причиной гибели и страданий намного большего количества непричастных к этой идее людей (см. коммунизм).